Mais vous croyez sincèrement qu'on s'est amusé à évoquer des sujets comme Alésia dans des procès concernant des affaires aussi graves que la collaboration ? Non seulement je trouve le style de cette lettre et les insinuations qu'elle contient particulièrement désagréables, mais en plus j'ai vraiment l'impression qu'elle prend les gens (en particulier son destinataire) pour des poires... Jérôme Carcopino, qui a bénéficié d'un non-lieu pour services rendus à la Résistance, a été jugé en 1947. Son ouvrage Alésia et les ruses de César, tant critiqué par les détracteurs d'Alise, a été publié... en 1958.

Faire un raccourci entre son séjour dans le gouvernement de Vichy et les hypothèses qu'il a défendues bien plus tard, tout ça pour discréditer Alise, c'est tomber bien bas. Un historien digne de ce nom s'appuie toujours sur des sources, pas sur des "on dit", encore moins sans les soumettre à la moindre critique, et ce quelle que soit la "qualité" du témoin.

Voici un article bien documenté !

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1998_num_58_1_3745

C'est effectivement très intéressant et bien documenté, ce qui n'est pas étonnant puisque l'auteur de l'article a fait une thèse sur Carcopino. C'est un bon résumé de son parcours universitaire, de ses orientations politiques et de sa conception de l'éducation, qui a été mise en œuvre pendant un bref instant sous Vichy, Par contre c'est très axé sur le caractère du personnage, il y manque à mon goût une description commentée de sa production historique et surtout une évocation de la "loi Carcopino", qui a été très importante pour l'archéologie. Enfin, je suppose que la thèse devait prendre en compte tous ces aspects : là dans cet article il s'agissait surtout de bien cerner le personnage...

En revanche, ça n'a absolument aucun rapport avec Alésia et ça ne permet de conforter aucun des propos de Joël Mangin, que j'estime (jusqu'à preuve du contraire) totalement infondés. Mon jugement peut paraître sévère, mais pour moi une telle distorsion des faits, volontaire ou non, est incompatible avec le statut d'historien. Si c'est fait exprès c'est malhonnête, car ça joue sur l'ignorance supposée du lecteur, et stupide, car réfutable après trois clics sur Google. Si ça ne l'est pas, c'est une belle bourde d'amateur.

A la demande de  Joël MANGIN, qui a de la peine à le faire directement depuis son ordinateur, nous insérons ici sa réponse à Batiste...

Ce n'est pas l'homme et son œuvre que je mets en cause, mais la méthode. Vous êtes certainement quelqu'un de bien puisque j'ai vu que vous aviez travaillé sur l'internement et la déportation des tziganes, chose dont on ne parle pratiquement pas lorsqu'on étudie les événements du siècle dernier. Même si je n'ai pas encore eu l'occasion de mettre le nez dans vos ouvrages, je tiens à vous en féliciter, car cette démarche est tout-à-fait louable.

Vous comprendrez certainement que la rigueur de la méthode historique ne permet pas de croire sur parole un témoignage sans le soumettre à un minimum de critique, surtout s'il n'est pas de première main. Vous évoquez d'autres témoins qui "peuvent encore cautionner". Certes, pourquoi pas, même si cela s'accorde assez mal avec la façon dont vous évoquez vos entretiens (privés ?) avec M. de Menthon. Ceci dit, quand on s'appuie sur des témoins, il faut les "nommer" (au sens très large du terme, au moins évoquer leur qualité) sinon ça ne permet pas de gagner en crédibilité. Enfin, avant de passer au fond, un dernier point sur la forme. Vous dites qu'il doit probablement rester des traces de ces entretiens dans les archives. Très bien ! Mais alors qu'attendez-vous pour aller les chercher et vous appuyer dessus en tant qu'éléments de preuves ? En général, c'est de cette façon que procèdent les historiens lorsqu'ils travaillent sur un sujet. Ils ne renvoient pas vaguement leurs lecteurs aux archives, il s'appuient sur des éléments précis, qu'ils ont au moins pris la peine de consulter.

Je ne compte pas m'étendre trop longuement sur le cas Carcopino, car je ne m'intéresse à la question de la localisation d'Alésia que de très loin. Mon "intérêt" pour ce sujet est très récent et je ne l'ai jamais étudié à fond. Ce qui me frappe c'est surtout la passion qu'il suscite chez certains, quelque soient leurs idées sur la question, ainsi que les débats très envenimés qu'il provoque sans cesse. Après, je n'ai pas vraiment le temps de m'investir là dedans, car je suis en pleine préparation de concours, et je n'en ai pas tellement envie pour le moment.

Voici tout de même quelques points qui me chagrinent dans vos propos.

La "confession" de Carcopino a-t'elle eu lieu lors de son procès comme vous l'écrivez dans votre lettre, ou bien avant comme vous venez de l'affirmer sur ce forum ? Votre changement de version n'est pas anodin car dans le premier cas on aurait pu comprendre qu'il ait été placé dans une situation où, n'ayant plus rien à perdre, il aurait déballé la supercherie (bien que je ne m'explique pas ce qu'un tel sujet peut avoir à faire avec un procès pour collaboration). Si les entretiens ont en lieu bien avant son procès, on a du mal à voir pour quels motifs il aurait craché le morceau. Juste pour le plaisir de ternir sa réputation bien établie ? Je vois mal quelle logique pousserait un homme à admettre qu'il bafoue toutes les règles de son métier, simplement "pour se disculper". D'ailleurs, pour se disculper de quoi si on n'est plus dans un contexte de procès ?  J'en viens maintenant au contenu des "révélations" supposées de Carcopino...

Premièrement, l'éventuel trucage des fouilles de Napoléon n'a jamais été un secret pour personne. La question à se poser est juste de savoir dans quelle mesure, à supposer que les soupçons de trucage soient fondés.

Deuxièmement, j'ai du mal à concevoir que Carcopino ait été en position d'avoir une quelconque influence sur les traductions du Bellum Gallicum, et ce pour deux raisons. D'une part, que ce soit avant ou pendant son éphémère passage dans le gouvernement de Vichy, il n'avait aucun droit de regard sur les publications concernant la guerre des Gaules. D'autre part, les principales traductions du Bellum Gallicum (L.A. Constans, M. Rat) ont été effectuées dans les années 1920, donc bien avant que Carcopino ne devienne un latiniste reconnu. S'il a pu influencer des traductions biaisées, ça se limite donc aux pupitres des écoles et je doute que les apprentis latinistes aient souvent eu l'occasion de plancher sur la description d'Alésia (à supposer bien sûr que Carcopino ait eu l'intention d'adapter les savants de demain au site d'Alise, ayant dû se résigner à faire l'inverse).

Troisièmement, il me semble que Carcopino n'a rien inventé en faveur d'Alise : sauf erreur de ma part l'histoire des Séquanes de l'ouest n'est pas de son invention, il l'a reprise chez quelqu'un d'autre. Malgré votre affirmation, je ne suis pas sûr qu'il ait défendu cette théorie avant 1958, date de la publication d'Alésia et les ruses de César. De plus, je vois mal de quelle façon il aurait utilisé cet élément pour remplir ce que vous présentez comme sa "mission" (rendre le site d'Alise crédible) sans avoir exprimé sa thèse par écrit. Comme dirait l'autre : Verba volant... C'est de toute façon facilement vérifiable : il suffirait de regarder les premières éditions de son Jules César et voir s'il fait allusion ou non à ces fameux Séquanes de l'ouest. C'est le cas dans mon édition de 1968, mais ça a été forcément rajouté après coup puisque l'auteur renvoie à son livre de 1958. Il faudrait donc consulter une édition plus ancienne. En tout cas, je le vois mal confesser ses torts au premier venu, puis en être obsédé au point d'attendre qu'il se retire de la vie publique (10 ans après !) pour oser revenir sur le sujet. Dans l'introduction d'Alésia et les ruses de César (j'ai emprunté le bouquin pour voir à quoi il ressemblait), Carcopino affirme qu'il a eu envie d'écrire ce livre après avoir visité le site d'Alaise. Tout simplement...

Pour ce qui est des armes jugées déterminantes pour la localisation du site, elles ne constituent qu'un des éléments du dossier. Sauf erreur de ma part, tout a été publié par Michel Reddé, qui n'est pas en mesure de truquer quoi que ce soit, et qui ne le ferait de toute façon jamais, en bon scientifique qu'il est.

Un simple constat pour en finir avec ce sujet  : Jérôme Carcopino n'a joué strictement aucun rôle dans la localisation d'Alésia à Alise-Sainte-Reine. Cela faisait déjà l'objet d'un large consensus, tout du moins au sein du monde universitaire, et ce depuis les fouilles de Napoléon III, soit plus d'un demi-siècle avant que Jérôme Carcopino ne débute ses études universitaires. Ce dernier n'a fait que se rallier à une opinion largement majoritaire, qu'il n'a véritablement pris la peine de défendre qu'avec son Alésia... publiée en 1958. Cette citation, bien que je n'en aie pas trouvé la source et la date, me paraît assez éloquente : "Je ne reviendrai pas sur les polémiques alimentées par la localisation d'Alésia. Pour aucun érudit sérieux, l'identification d'Alésia avec Alise-Sainte-Reine (Côte d'Or) ne saurait faire de doute". Pourquoi risquer de ruiner sa réputation sur un sujet qui fait l'unanimité des scientifiques ?

le 25/11/2009 à 19:31:22, Batiste a dit :

..."Pour aucun érudit sérieux, l'identification d'Alésia avec Alise-Sainte-Reine (Côte d'Or) ne saurait faire de doute"....

Je trouve que cette affirmation (et encore, voir Colomb et Alaise...) pouvait peut-être être faite avant la découverte de Bertier... Mais je trouve que, quand on a étudié de près tout ce que révèle Chaux, il faut y mettre... un sacré bémol !

SPQR

Je pense que la thèse de Berthier n'était pas encore connue lorsque Jérôme Carcopino a prononcé ou écrit cette phrase. Dans son Alésia, il s'attache à réfuter les hypothèses faites par Colomb au sujet du site d'Alaise et affirme avoir beaucoup d'estime pour celui-ci, et ce malgré son statut d'amateur, qu'il ne méprise pas. Il avoue avoir été très impressionné par le site d'Alaise.

Il est fort curieux que certains personnages comme CARCOPINO déchainent toujours autant de passion; j'accepte volontiers de reconnaître que FRANCOIS DE MENTHON avait une animosité féroce envers Carcopino, celà ne discrédite en rien son témoignage, ni mon honnêteté intellectuelle

Pour mettre fin à la polémique avec Batiste( dont je ne connais ni le nom, ni les fonctions),je constate que la présentation d'arguments contre ALISE -SAINTE -REINE ne peut provenir que de manipulateurs in compétents , même s'ils ont enseigné l'histoire pendant 40 ans et ce,à tous les niveaux et à la satisfaction générale, et qu'ils ont publié des ouvrages reconnus comme étant de qualité , ce sont toujours des "farfelus".Quant aux partisans d'ALISE, leur honêteté intellectuelle fondamentale interdit jusqu'à la mise en ligne d'images de tous les objets recueillis sur le site ou l'analyse critique des traductions de Cesar.   JOEL MANGIN

le 26/11/2009 à 00:36:15, Batiste a dit :

... Dans son Alésia, il s'attache à réfuter les hypothèses faites par Colomb au sujet du site d'Alaise et affirme avoir beaucoup d'estime pour celui-ci, et ce malgré son statut d'amateur, qu'il ne méprise pas. Il avoue avoir été très impressionné par le site d'Alaise.

Oui, le livre de Colomb est très intéressant, surtout pour sa première partie, où il met en avant tous les arguments qui rendent impossible Alise=Alésia !
Sa seconde partie, pro-Alaise, est aussi intéressante, mais... ne résiste pas à la comparaison avec Chaux !

Batiste GERARDIN, 23 ans, domicilié à Besançon et titulaire d'un master en histoire ancienne. Pour être honnête je me fous royalement de Carcopino. C'est juste que je ne peux pas tolérer qu'on porte de telles accusations à l'égard d'un historien, sans aucune preuve et sans même s'être donné la peine d'en chercher. Je connais Jérôme Carcopino et Michel Reddé par l'intermédiaire de leurs ouvrages, que j'ai consultés pour des choses qui m'intéressent bien plus qu'Alésia, ce qui me permet de ne pas douter de leurs compétences et de leur sérieux. Carcopino croyait à ses Séquanes de l'ouest, rien n'interdit de penser qu'il se plantait lourdement. Les armes auxquelles vous tenez tant n'ont rien à voir avec la localisation de la bataille : d'ailleurs on pourrait vous en montrer des milliers, vous seriez toujours d'avis qu'un autre siège s'est déroulé à Alise à une autre époque, ou que les objets qui y ont été trouvés proviennent d'ailleurs. Je ne vous ai pas traité de farfelu, j'ai mis le doigt sur ce qui ne tournait pas rond dans votre argumentation. Je constate que vous n'avez répondu à aucune de mes objections.

Sans revenir sur le fond du sujet par manque de temps , il me semble que globalement l'argumentation de Batiste est comme d'habitude assez pragmatique .

Je ne vois pas là , matière à agacement .

Je connais parfaitement l'ouvrage de Carcopino , ce qui me permet de dire qu'il y transparaît de l'érudition mais aussi une certaine forme de malhonnêteté intellectuelle qui s'est traduite par l'invention malheureuse des Séquanes de l'Ouest .

Maintenant , si Carcopino a joué un rôle dans l'histoire " mouvementé " de la localisation d'Alésia , notamment en empêchant Berthier de mener ses fouilles à bien , je pense que son intervention par rapport à l'histoire globale de la polémique relève à notre époque d'un point de " détail " , même important .

De plus si il est certain qu'il y a eu des arrangements " entre amis " au XIXe , il semble presque certain que les effets de ces interventions n'affectent la datation réelle du siège d'Alise qu'à la marge .

En effet les fouilleurs du XIXe dédaignaient les tessons ou les fibules alors qu'ils s'agit des marqueurs les plus importants en terme de datation .

Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas intéressant de rassembler tous les éléments douteux concernant le dossier Alésia , cela veut juste dire qu'il faut les relativiser .

Pour finir , l'édition du livre de Carcopino que je possède , date de 1958 ...

Je ne connais pas bien le dossier des Séquanes de l'ouest, mais je ne suis pas certain que cela relève de la malhonnêteté intellectuelle. Quand on cherche à défendre une thèse, il arrive qu'on s'égare dans des théories complètement fumeuses de la façon la plus honnête qui soit. Je n'exclus pas la possibilité que Carcopino ait été sincère dans sa démarche et que l'absence de contradicteur entre le moment où il a eu cette idée et la rédaction de son bouquin ait joué un rôle là-dedans, d'où le fait qu'il se soit hasardé et enfoncé sur un tel terrain. Après, j'avoue n'avoir étudié ni l'argumentation de Carcopino ni ce qui rend cette théorie indéfendable.

Sais-tu si Michel Reddé évoque ces Séquanes de l'ouest ? Et s'il en parle, qu'en dit-il ? Que c'est farfelu ou plausible ?

Je ne crois pas que reddé ait évoqué le sujet , il me semble que l'hypothèse des Séquanes de l'Ouest s'est effondré presque instantanément dès la parution du bouquin , certains aspects de l'argumentation devaient être cousus de fil blanc ...

Il faudrait que je re-relise le bouquin , mais à ce qu'il me semble , certains points de l'argumentation tiennent la route , c'est l'ensemble qui est bancal .

De toute façon , ce n'est pas farfelu , c'est juste complétement improbable , du moins dans l'état actuel des connaissances .

Quand je parle de " malhonnêteté " , ce n'est pas par rapport à cette hypothèse , il faut vraiment lire Carcopino pour en comprendre la méthode d'écriture .
Il commence souvent par des démonstration très intéressantes ( l'érudit parle ) , puis l'humain reprend le dessus et quand ça ne colle pas assez , l'homme impose son jugement ... Et là il n'est plus question de démonstration mais d'affirmations péremptoires qui du coup manquent totalement d'objectivité .

C'est un petit livre que j'ai eu plaisir à lire , les deux facettes du personnage n'y sont certainement pas étrangères !