J'ai regardé "César exagère", que je n'avais encore jamais vu. Le film soulève des points intéressants, comme la provenance des armes stockées dans le musée des antiquités nationales. Par contre je n'aime pas trop le parallèle qui est fait entre les parcours de Carcopino et de Berthier lors de la deuxième guerre mondiale, ça introduit une hiérarchisation douteuse entre les deux personnages. Cela n'a pas lieu d'être puisque ça n'a aucun intérêt par rapport à leurs thèses respectives concernant Alésia. En plus de faire du hors-sujet, ce procédé introduit une dimension de morale qui n'a pas à être prise en compte lorsqu'on s'intéresse à ce genre de problème.

Sinon, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse faire appel à un officier d'artillerie en tant qu'expert : en terme d'effectifs, les armées de l'époque n'avaient absolument rien à voir avec celles d'aujourd'hui... Si j'en crois les chiffres donnés par Wikipedia, en 2007 les effectifs totaux de l'armée française (civils+militaires) étaient inférieurs au nombre de soldats engagés dans la bataille d'Alésia. L'artilleur se base sur quoi pour évaluer la place occupée par les soldats et celle nécessaire aux mouvements de troupes ?

Je suis d'accord avec toi , Batiste , mettre en parallèle le parcours de berthier qui serait irréprochable et le parcours de Carcopino qui serait douteux , n'a pas vraiment d'intérêt dans ce débat .

D'autant plus qu'il est facile à posteriori de refaire l'histoire de la dernière guerre ( et des autres aussi ) , je pense qu'il n'était pas si facile de déterminer un comportement en des temps aussi troublés , Carcopino a sans aucun doute commis des erreurs , peut-être des fautes , mais cela doit-il interférer dans le débat sur Alésia ?

En ce qui concerne l'aptitude d'un officier d'artillerie ou plutôt d'un militaire au sens large , apte au commandement , à intervenir dans le débat sur Alésia , je trouve au contraire que son intervention est tout à fait souhaitable .

Quelle aptitudes , un universitaire , un historien , un archéologue , moi ...
Avons nous pour juger de la capacité de vie ( ou de survie ) d'une troupe à un endroit où se déroule un conflit !
Comment pouvons nous juger de la place nécessaire à cette troupe , comment apprécier les besoins en eau , en nourriture , en matériels divers , en organisation logistique et stratégique ?

Voilà pourquoi dans le débat sur Alésia , un officier et quelque soit son grade , est nécessaire et même indispensable .

Bof, j'avoue n'y connaître absolument rien en terme de batailles et stratégie, mais je ne suis pas sûr qu'un militaire de maintenant soit d'une quelconque utilité dans le débat... Des gens comme Stoffel ou Veith pouvaient à la limite avoir des avis intéressants. En 1870 la bataille de Sedan a rassemblé 320.000 soldats. Je sais bien que la comparaison ne vaut pas grand chose, mais en terme d'effectifs, de manœuvres et de ravitaillement, c'est à mon avis bien plus comparable aux conditions d'Alésia que tout ce qu'a pu connaître un officier d'artillerie du XXIe siècle, quelles que soient les batailles qu'il ait connues, à supposer qu'il en ait connu une seule. En plus, bien que l'étude des batailles antiques ait longtemps été l'apanage des officiers, ces derniers n'ont pas toujours été à la hauteur. Pour Yann Le Bohec, qui rappelle "quatre points de méthodologie" au sujet de l'histoire militaire, "il est dangereux d'abandonner cette discipline à des personnages qui ne sont pas des historiens de métier". Je suis d'accord, mais je rajouterais quand même la précision (quelque peu taquine) : "...et à Yann Le Bohec".

Bien évidemment , le militaire le plus à même de juger une situation de siège où se posent de nombreux problèmes logistiques , est sans doute un militaire qui a bourlingué un peu , 2ème guerre mondiale , Vietnam , Algérie , Afghanistan ...
Mais ce n'est pas une condition sine qua non , quand on a la responsabilité de vies , il paraît évident que la maîtrise du ravitaillement et des conditions d'hébergement entraîne une expérience que n'ont pas beaucoup de civils .

Il ne s'agit pas là , d'opposer militaires et historiens , ou militaires et archéologues mais au contraire de pratiquer une coopération entre " chercheurs " d'horizons différents , ce qui est rarement le cas !
La bataille d'Alésia est une affaire militaire avant toute chose , pour en comprendre les tenants et les aboutissants , il faut l'apport incontournable des historiens , mais sans l'expérience militaire qui permet de préciser certains points stratégiques et tactiques sur le terrain , l'historien ne possède qu'une des clefs du problème .
Cette approche pluridisciplinaire doit bien évidemment être corroborée sur le terrain par l'archéologie .

Or actuellement sur les sites de la guerre des Gaules , il n'y a pas de militaires , les historiens ne font qu'approuver sans trop chercher les conclusions des archéologues , et les archéologues se passent très bien , eux , par contre des autres disciplines ...

D'ailleurs on fonctionne à l'envers !
L'historien doit par une réflexion intellectuelle proposer un ou des sites plausibles pour la bataille d'Alésia ou celle de Gergovie , puis le militaire devrait confirmer si cette bataille est susceptible de pouvoir se dérouler à cet endroit , enfin l'archéologue intervient et confirme ou non l'hypothèse .
A Alésia , il y a un postulat de départ , les archéologues affirment ( au XIXème comme au XXème siècle ) et les historiens suivent ...

Je pense fortement qu'une attitude comme celle de Yann Le Bohec est contre productive , penser dans des situations aussi complexes que celle de la guerre des gaules , qu'on peut se passer des autres parce qu'on aurait la légitimité pour le faire , relève et du corporatisme , et de la maladie de " j'ailachevillequienfle " ou de celle de " matêtenepassepluslaporte "!

Si je puis me permettre, les archéologues amateurs de l'époque de Napoléon III étaient en grande partie des militaires, et les cartes d'état-major de l'époque étaient faites par des militaires. Les fouilles de cette époque sont critiquables sur bien des points, mais on ne peut pas leur enlever ça. De plus, malgré la présence des canons, l'aspect stratégique du XIXe était bien plus proche de celui du XXe : on savait encore ce qu'était un siège ou l'affrontement de deux grosses armées au corps à corps. Maintenant, en dehors de la guérilla urbaine, on ne connaît plus grand chose... Compte tenu des effectifs de l'armée et de ce qu'on lui demande de faire sur le terrain, je doute que les officiers de maintenant s'amusent beaucoup à réfléchir sur la façon dont ravitailler 100.000 hommes sans avion, sans camion et sans route, ou encore de prendre une place forte sans artillerie et sans armes à feu...

D'autre part, un militaire d'aujourd'hui pense et réfléchit comme un homme d'aujourd'hui. Par exemple, il sait ce qu'est une vue aérienne. J'ai vu à plusieurs reprises dans les documentaires sur Alésia qu'on s'appuyait sur des vues aériennes des différents sites. C'est à croire qu'on oublie systématiquement que César voyait tout d'en bas et n'avait absolument aucun moyen de savoir à quoi ressemblait réellement le site dans son ensemble... Un historien, au moins, ne tombe pas dans ce genre de panneau.

Tu as entièrement raison lorsque tu évoques la rupture entre archéologues et historiens. En revanche je suis beaucoup plus pessimiste quant à l'utilité des militaires pour ce type de situation, mais ça je pense que tu l'as compris. Un général romain nous aurait sans doute été très utile. Un général de maintenant, j'en doute...

J'adhère évidemment à une partie de ton argumentation , stricto sensu un militaire seul aura du mal à comprendre le fonctionnement d'une armée antique , par contre je reste persuadé qu'un historien qui se ferait accompagner d'un militaire , pourrait analyser avec plus d'acuité certains problèmes inhérents à un engagement militaire , même antique !

Il est bien évident aussi que le militaire d'aujourd'hui aura du mal à percevoir la manière dont on pouvait ravitailler une armée antique , par contre il est parfaitement à même d'estimer la quantité d'eau , de nourriture et la superficie nécessaire à la survie de quelques centaines ou milliers d'hommes .

Concernant le rôle de l'historien et même si j'ai un peu chargé Le Bohec , il paraît logique de lui attribuer le rôle le plus important dans l'affaire , lui seul possède la vue d'ensemble et la culture nécessaire pour appréhender la majorité des problèmes , mais encore une fois sur un sujet qui nécessiterait de maîtriser et l'archéologie et la polémologie , il faut savoir rester humble .

A la question de savoir si un officier du XIXe était plus à même de juger si par exemple Alise pouvait être Alésia , on peut en citer un célèbre qui pour autant n'avait aucune raison de douter de l'identification puisque la tradition l'avait déjà établi à Alise .
Il s'agit de Napoléon 1er dont le témoignage en vaut bien un autre :

Mais est-il vrai que Vercingétorix s'était renfermé avec 80000 hommes dans la ville , qui était d'une médiocre étendue ?

Lorsqu'il renvoie sa cavalerie , pourquoi ne pas renvoyer les trois quarts de son infanterie ?
20000 hommes étaient plus que suffisants pour renforcer la garnison d'Alise , qui est un mamelon élevé , qui a 3000 toises de pourtour , et qui contenait d'ailleurs une population nombreuse et aguerrie .
Il n'y avait dans la place des vivres que pour trente jours ; comment donc enfermer tant d'hommes inutiles à la défense , mais qui devaient hâter la reddition ?

Je crois qu'en peu de mots , tout est dit !

Vercingétorix est soit un " imbécile " , soit Alise ne convient pas ...

le 23/11/2009 à 21:39:15, bellovese a dit :

20000 hommes étaient plus que suffisants pour renforcer la garnison d'Alise , qui est un mamelon élevé , qui a 3000 toises de pourtour , et qui contenait d'ailleurs une population nombreuse et aguerrie . (...) Je crois qu'en peu de mots , tout est dit !

Après, le tout est de savoir de quelle façon interpréter ces mots. Par exemple, je vois que tu insistes beaucoup sur le mot "mamelon". Pour toi je pense que cela implique une notion de petite taille, quelque chose de ridicule, sachant que le mot, tombé en relative désuétude, est aujourd'hui couramment employé pour évoquer une petite colline. Mais si on regarde des dictionnaires d'époque, on tombe sur ce genre de définition : "partie supérieure d'une montagne qui se termine en pointe" (dictionnaire quelconque daté de 1854) ou encore "se dit, figurément, de toute éminence arrondie. Mamelon d'une montagne." (Dictionnaire de l'Académie française, édition 1835).

Si j'en crois la rapide recherche que je viens de faire, le mot était fréquemment employé par les militaires au XIXe. On le trouve systématiquement employé dans les récits de campagne, en particulier pour désigner les hauteurs où était placée l'artillerie. Que ce soit chez Napoléon, Napoléon III ou d'autres hauteurs, le mot est associé à des adjectifs qui fournissent une idée de la hauteur du relief dont il est question. En gros, "mamelon", ça signifie juste qu'on a affaire à une hauteur avec un sommet aplati. En l'occurrence, un "mamelon élevé", c'est tout sauf ridicule. Au contraire : dans l'esprit de Napoléon, ce statut de "mamelon élevé" fait d'Alise une place d'autant plus facile à défendre avec peu d'hommes. Vercingétorix n'est pas bête de s'y être réfugié, son erreur a simplement été d'y avoir emmené trop d'hommes. Bref, Napoléon critique le comportement de Vercingétorix, mais il ne remet pas du tout en cause la pertinence du site d'Alise pour le déroulement de cette bataille. En ce qui me concerne, c'est de cette façon que je comprends ce passage de Napoléon.

En fait dans mon esprit je n'associe pas " ridicule " à " mamelon " , je pense au contraire qu'Alise n'est pas si facile à prendre , tout dépend en fait de la taille de l'armée qui l'assiège .

J'ai souligné " mamelon " uniquement parce que Napoléon qui connaissait sans aucun doute par coeur le De Bello , savait pertinemment comment César avait décrit le site d'Alésia , et justement il n'emploie pas les mêmes termes , il adopte une description moins ostentatoire .

Il faut être clair , on ne sait pas ce que César avait devant les yeux , mais sa description ne s'accorde de toute façon pas avec Alise !
Je pense que Napoléon a été prudent , c'est tout .

"J'ai souligné " mamelon " uniquement parce que Napoléon qui connaissait sans aucun doute par coeur le De Bello , savait pertinemment comment César avait décrit le site d'Alésia , et justement il n'emploie pas les mêmes termes , il adopte une description moins ostentatoire . "

Par coeur, c'est peut-être beaucoup dire, mais Napoléon plaçait César dans les 7 généraux du passé dont il recommandait particulièrement l'étude détaillée à ses généraux à lui (avec Alexandre le Grand
, Hannibal, Gustave-Adolphe de Suède, Turenne, Eugène de Savoie et Frédéric II). Sur Alésia, sa perplexité est quand même flagrante dans cette citation.

à+

Certes, mais cette perplexité concerne-t-elle le site d'Alise ou la décision stratégique prise par Vercingétorix ? Pour ma part je pencherais plutôt pour la deuxième lecture... Dans tous les cas, si Napoléon avait été véritablement sceptique au sujet de l'identification du site, je m'expliquerais mal que ça n'ait posé aucun problème de conscience au troisième du nom.

Je ne crois pas que Napoléon ait douté du site d'Alise , je pense qu'il s'est juste étonné au détour d'une réflexion , sur le côté non-impressionnant de la hauteur , qu'il qualifie quand même d'escarpée , ce qui est le cas .
Il me semble effectivement que sa réflexion portait principalement sur la stratégie de Vercingétorix .

D'ailleurs son souci premier n'est pas le lieu , mais la comparaison entre une armée moderne ( la sienne ) et la stratégie antique , en gros , il pensait qu'une armée moderne avec ses canons n'aurait pas eu besoin de faire le siège de la place , elle serait tombée en peu de temps .

De toute façon , les deux réflexions ( taille de l'oppidum et stratégie ) sont fatalement croisées , si César a dit vrai et il n'y a pas réellement de raison de soupçonner le contraire , la taille de l'oppidum pose un vrai problème qu'aucun stratège ne peut évacuer .
Le Pennevelle pose aussi un problème , puisqu'on comprend mal comment César avec ses machines de guerres , aurait été incapable d'investir l'oppidum par cette entrée !

Ce qui rejoint d'une certaine manière la réflexion de Napoléon avec ses canons .